jueves, 22 de noviembre de 2012

Entrevista a Tzvetan Todorov: "La verdad en historia tampoco es objetiva, pero por lo menos se puede buscar que sea intersubjetiva".

Tzvetan Todorov: “Una ley contra el negacionismo hace frágil la verdad”

Nuestro columnista Javier Torres Seoane entrevistó en su programa ‘El Arriero’, de La Mula TV, al intelectual búlgaro-francés, Tzvetan Todorov, quien recibió en 2008 el Premio Príncipe de Asturias de Ciencias Sociales y visitó Perú para dar dos charlas relacionadas a la democracia y el mesianismo. Aquí publicamos un resumen de dicha entrevista editada por Edwin Chávez de lamula.pe, en la que Todorov habla sobre la relación entre los intelectuales y el totalitarismo, la memoria colectiva, el Movadef y la pretendida ley del negacionismo.

-¿Por qué en la intelectualidad ha habido una fascinación por el gobierno totalitario?
El primer ejemplo que me viene a la mente es el del filósofo alemán Hegel quien desde su ventana ve a Napoleón pasar por la calle, se entusiasma, corre y grita “El espíritu del mundo está pasando”. Mi segundo ejemplo son los intelectuales franceses, después de la II Guerra Mundial, que si el derecho de voto hubiese sido limitado a esta gente sabia e intelectual, entonces seguramente habría desaparecido el derecho de voto. Mi tercer ejemplo es el de esta mañana, en que leí en un periódico peruano que el 80% de los defensores de Sendero Luminoso son estudiantes. No es una demostración, pero para mí está claro que los espíritus intelectuales, los espíritus abstractos, están fascinados por un poder fuerte.

-Pero hay intelectuales que rompen la regla. George Orwell, por ejemplo, que frente a esta ola que hubo en Europa desde un inicio señaló los riesgos del totalitarismo. ¿Qué es lo que hace que ciertos intelectuales puedan mirar de manera distinta este proceso?
Hay ejemplos de intelectuales que son distintos. Por ejemplo, Raymond Aron, un profesor francés que desde antes de la II Guerra Mundial tenía una posición muy clara acerca de esas ideologías. La gran diferencia es saber si la de los intelectuales tiene un lazo estrecho con la experiencia de la gente ordinaria. Y Orwell había estado en las calles de París y Londres sin dinero, había sido combatiente en España, y entonces tenía esta experiencia directa y no abstracta.

-¿Su experiencia en Bulgaria es lo que lo marca para plantear que este tipo de vías son inadmisibles?
He estado 24 años viviendo bajo un régimen totalitario, y entonces mi forma de reaccionar ha sido determinada por la forma en la cual viví. Ver entonces a todos esos individuos que estaban formados por un régimen fue una experiencia bien grave y dura.

-¿Usted puede describirnos alguna situación particular?
No lo he sufrido física ni psicológicamente. Pero lo he visto alrededor mío. Un ejemplo es que había un control estricto en la forma de vestirse. Había formas que estaban consideradas occidentales e incluso imperialistas: por las chicas tener una minifalda y por los chicos tener pantalones estrechos. Y por llevar ropa así uno podía ser llevado a la comisaría, recibir una bofetada e irse, incluso después de dos o tres reiteraciones se podía terminar en un campo de prisioneros. En Bulgaria hubo campos así por todo el país en los que se debía romper piedras y trabajar. Uno podía acabar allí también por hacer un chiste: decir que el pan blanco iba a Rusia y que el pan negro iba a Bulgaria. La cosa más difícil fue que todo el mundo podía ser un delator, todo el mundo vigilaba a todo el mundo y no se sabía quiénes eran los verdaderos espías: podía ser su mujer o su mejor amigo. Sucedía en especial si la gente tenía un defecto original, como ser de origen burgués, porque entonces convertirse en delator era una forma de corregir este defecto. Una de las peores cosas es lo que el miedo provoca en la gente: con el miedo 9 de 10 personas van a reacccionar de una forma fea, solo 1 de 10 va a ser un héroe.

-¿Y por qué en la sociedad en general, donde ha habido dictaduras y guerras, se vuelve tan complejo el tema de la memoria y por qué es tan actual?
En Rusia no hay casi nadie que trabaje en temas de memoria. Prefieren olvidar. Quieren ganar dinero, bailar y beber vodka. En Bulgaria y en Europa del Este es distinto, porque hubo la destrucción del consenso de la conciencia. No fue tan grande ni fuerte pero la dificultad en el trabajo de memoria es que cada uno es culpable. En un régimen totalitario no son solo los que han dominado y sometido y el pueblo el que sería inocente, sino que todo el pueblo participa en la opresión y nadie es inocente. Y entonces es difícil estar de -acuerdo.

-Sin embargo, a veces el discurso se construye desde la víctima. Y entonces las responsabilidades de la gente se diluyen. ¿Cómo superar esta visión?
Incluso en un país autoritario, como en el Perú, las víctimas y los victimarios no se confunden. Se puede establecer una responsabilidad. El Perú reconoce que hay responsabilidad de ambas partes: por un lado los rebeldes y por otro el aparato represivo. Pero cada uno de esos actores no está de acuerdo. Cada uno pide la liberación de su jefe pero no del jefe del otro campo. Para superar eso se exige una sociedad civil que sea fuerte y que no se confunda con cualquiera de los dos lados. Pero usted conoce mejor lo que ocurre en Perú y podrá decir si existe esa fuerza.

-En Perú se está discutiendo una ley contra el negacionismo. Usted tiene una posición crítica frente a este tipo de procesos.
Soy hostil a las leyes memoriales. Una ley anti-negacionismo pone a la verdad en condición de fragilidad. Los negacionistas temen la verdad y nos quieren castigar por decirla. Entonces lo que se hace con una ley así es fragilizar la verdad. La ley dice lo que tiene ser y la historia dice lo que es.

-Entonces sería una norma antidemocrática dar una ley de negacionismo.
Sí, es interferir con la libre investigación de la verdad que exige la democracia. No puede impedir la investigación y por eso apoyo a Wikileaks.

-Y en ese sentido, a pesar de que buscamos establecer algún tipo de verdad, lo que encontramos son a la vez muchas memorias distintas. ¿Cómo se logra llegar al consenso entre las memorias y la verdad?
La verdad en historia tampoco es objetiva, pero por lo menos se puede buscar que sea intersubjetiva. Que un máximo de personas pueda reconocer. Y por eso los que hacen esta historia deben tener en cuenta su competencia e integridad moral. Pueden ser los ilustrados que son informados y que actúan de buena fe. Y que son juzgados por sus pares.


“Europa ha aprendido lo malo que es el totalitarismo”

-Usted es un ciudadano europeo, del este y del oeste. Europa vive una crisis económica pero también política. Cómo ve el ciudadano Todorov la crisis.
Soy un defensor de la idea europea quizá porque he nacido de allá y de aquí. Voy a menudo a España, Italia, y me siento bien por todas partes. Para mí una de las razones de la crisis es que la integración económica se hizo sin una institución para establecer una política y asegurar la solidaridad. Espero (y creo) que exista en Europa una posibilidad de volver a este modelo, un equilibrio entre el aspecto material y espiritual, entre el aspecto de la libertad individual y del bien común y de la solidaridad.

-No vamos a volver al siglo XIX, entonces.
El siglo XIX no era tan bueno. Había dos grandes poderes que dominaban el mundo. Pero lo bueno es que durante todo el siglo XX Europa ha aprendido. Ha aprendido lo malo que es el totalitarismo, ha aprendido a renunciar a sus colonias y a renunciar a dominar el mundo.

Fuente: Diario 16 (Perú). Noviembre 17, 2012.