martes, 21 de enero de 2014

Relaciones históricas entre Perú y Chile. Entrevista a Antonio Zapata.


Antonio Zapata: “Las historias de cooperación entre peruanos y chilenos no se resaltan, se ocultan”

Doctor en Historia de América Latina por la Universidad de Columbia, EEUU. Catedrático en la PUCP y en el Posgrado de Ciencias Sociales de la Universidad Nacional Mayor de San Marcos. Columnista de este diario y exconductor del programa Sucedió en el Perú de Canal 7.

Texto: Emilio. Camacho.
Foto: Musuk Nolte

Era 2008 y el historiador Antonio Zapata estaba en Santiago de Chile, en un Congreso organizado por diferentes universidades sobre la Confederación Perú-Boliviana. El ejército chileno, que también asistía a ese congreso, lo invitó posteriormente a su museo. Lo pasearon por vitrinas donde se exhibían sus uniformes históricos. Pero pusieron más empeño cuando llegaron a una sala en la que se presentaban las banderas peruanas capturadas en la Guerra del Pacífico. Le mostraron una requisada en Yungay, otra en San Francisco y otra más en San Juan de Miraflores. “Los veía gozar un poco mientras me mostraban esas banderas”, dice. Así que decidió salir de ese trance con una interrogante. “¿Y tienen alguna bandera de Tarapacá?”, preguntó. Era evidente que no. Tarapacá es una de las pocas victorias terrestres que tuvimos en el conflicto de 1879. Los chilenos se miraron sorprendidos, y no les quedó otra cosa que reír,   junto a Zapata, claro. Eso puede resumir su relación con Chile. Ha visto arrogancia en los militares sureños, pero también solidaridad en los jóvenes de izquierda, durante el año que vivió en Santiago, en pleno gobierno de Salvador Allende. Es el resumen de nuestra propia relación con Chile. Un difícil vínculo que está a punto de ponerse a prueba.
 
Salvo por los tuits de Alan García, el ánimo frente al fallde La Haya es de sobriedad, ¿o tú ves algo de inquietud?
No, comparto lo que acabas de decir. Salvo por Alan García que está en ánimo triunfalista, el resto del país pasa, con respecto a la próxima sentencia, por una reacción madura, tiene una serena expectativa. Hay un cierto optimismo pero moderado.
 
Alguna vez dijiste que nuestra mala relación histórica con Ecuador terminó cuando cedimos Tiwinza, un kilómetro cuadrado de territorio. Si nos fuera bien, y Chile tuviera que ceder parte del triángulo marítimo que está en disputa, ¿crees que podría pasar lo mismo, que se resuelvan anímicamente las huellas que han dejado hechos como la Guerra del Pacífico?
Pienso que en general sí. La comparación es correcta. Son situaciones en alguna manera parecidas y el efecto puede ser semejante: que una victoria entre comillas del Perú en La Haya diera como resultado pasar la página de los conflictos más agudos con Chile, y que en nuestro país se sienta una especie de reivindicación, que se diga: “Es la primera vez en cien años que le ganamos algo a Chile”. La gran diferencia podría ser que con lo de Ecuador nosotros cedimos. Esta vez va a haber un tercero, que es la Corte Internacional de Justicia, que emitirá una sentencia. Ahora, en el Perú el temor principal es si Chile cumplirá la sentencia y la rapidez con que lo hará. Y en Chile también hay un gran temor: que el Perú siga como revanchista, y que mañana, después de La Haya, piense en otro motivo de disputa o de querella.
 
Cuando dices que en el Perú hay el temor de que Chile se demore mucho en cumplir la sentencia siento que haces referencia a lo que ocurrió con el Tratado de Ancón, cuando Santiago tardó décadas en plantear el plebiscito para que Tacna y Arica decidieran si volvían al Perú.
Es que nunca hubo plebiscito. Finalmente se la arreglaron los dos países, mediados por Estados Unidos, para dividir Tacna y Arica. Pero el plebiscito no lo llevaron adelante, a pesar de que Chile estaba obligado a hacerlo 10 años después de firmado el Tratado de Ancón. Tocaba hacerlo en 1894, finalmente se resolvió en 1929. Es decir, nos mecieron durante 30 años. Eso está muy metido en la consciencia de los peruanos.
 
¿Y qué pesa más en la opinión que tenemos de Chile? ¿La crueldad de lo ocurrido en la Guerra del Pacífico o que no devolvieran Tacna y Arica?
Lo de Tacna y Arica. El recuerdo de la disputa por las provincias cautivas es más fuerte que el recuerdo de la guerra misma. Es más, los recuerdos que se tienen de la guerra son construidos durante el periodo de lucha por las provincias cautivas. En esos años se crea La Cripta de los Héroes y se hacen otros actos simbólicos.
 
O sea que no vemos a los chilenos como crueles sino como tramposos.
Y abusivos. Tenemos esta idea de que ellos solo hacen lo que les conviene y no se someten a leyes internacionales. Es una idea que frecuentemente se repite en el Perú. Mira, yo he viajado el año pasado a universidades del interior del país, a explicar nuestra posición en La Haya. Estuve en el sur: Puno, Cusco, Arequipa y Tacna. Y en todas partes me han preguntado si creía que Chile iba a cumplir el fallo en caso de que fuera favorable al país. Y en todas partes la pregunta tenía una connotación negativa. Hasta me han dicho: “¿Es usted tan ingenuo de creer que Chile va a cumplir?”
 
¿Dirías que nos forman en las escuelas para detestar a Chile?
 Bueno, no sé si tanto. No es que Chile sea como un demonio que siempre está fregando la pita, no, aparece un par de veces en la historia del Perú y de manera muy negativa. Y no es que se trate de ocultar eso, pero quizá podría hacerse algo más balanceado, mostrar las veces que hemos sido socios y no nos ha ido mal.
 
Acabas de sacar un billete de veinte soles, ¿por qué?
Para enseñarte algo (muestra el reverso del billete). La corona que rodea al escudo tiene un laurel por cada provincia, y hay dos laureles que están caídos.
 
¿Son Tacna y Arica?
Son Tacna y Arica, sí. Y este es un diseño que viene del periodo de la disputa por las provincias perdidas.
 
Así que los billetes que cargamos a diario nos recuerdan esa lucha.
Sí. Hay mil cosas que están en lo cotidiano, que flotan en nuestro inconsciente y que son producto de esa lucha por recuperar Tacna y Arica.
 
¿Recuerdas alguna cosa negativa que te hayan dicho de Chile en el colegio?
Yo estudié en Miraflores. Íbamos a ceremonias en el Parque Reducto. Para un niño eran ceremonias impresionantes, creo que acababan con un: “Váyanse a sus casas, viva el Perú, muera Chile”.
 
Lo mismo que se repite en la Escuela Militar.
Y que alguna vez se ha repetido en medio Perú. En alguna época eso ha sido muy generalizado. Pero déjame decirte que estos mismos temores también están en Chile, del otro lado del espejo. Yo he ido mucho en estos años y todos los chilenos piensan que somos unos reclamones eternos por haber sido derrotados en la Guerra del Pacífico.
 
¿Y eso también viene de las escuelas?
Sí, del colegio. Somos vistos como gente con la que no conviene llegar a un acuerdo, porque luego vamos a volver a la carga con un nuevo tema. El ejemplo que ponen todos los chilenos es que en el 99 se resolvió un problema con unas obras que debían estar en el muelle de Arica, de acuerdo con el Tratado de 1929. Según ellos, cuando entregaron esas obras, el canciller peruano dijo que con eso ya acababan nuestros problemas. Pero 5 o 6 años después vino lo del límite marítimo.
 
Pero son cosas distintas.
Ok, pero en Chile te dicen que creyeron que ya todo había terminado. Y por eso se preguntan si con lo de La Haya realmente se zanjarán nuestras diferencias. Lo que te quiero decir es que en ambos países subsisten los recelos.
 
¿Cuánto han contribuido en mantener estos recelos campañas como las que se han emprendido por recuperar la denominación pisco? ¿Esa es una reivindicación nacional o puro efectismo?
Mira, nunca he conocido a nadie en Hamburgo fastidiado porque la comida nacional de Estados Unidos sea la hamburguesa. En el Perú nos molestamos porque otros nos copien.  En otras partes la gente está feliz de ser copiada porque eso significa éxito. Aquí sentimos que nos quitan cuando imponemos nuestros nombres o productos en el mundo. Y eso es porque somos una nación que en la historia ha sido víctima de despojo por extraños.
 
Digamos que se nos hace difícil admitir que el pisco se ha hecho famoso en el mundo por la exportación chilena.
Claro. Al día de hoy las exportaciones chilenas son muy superiores a las peruanas.
 
Y el consumo interno también.
Sí. En Chile hay más sitios relacionados al pisco que aquí.
 
¿Te gusta el pisco chileno?
(Sonríe) No pues. Es una verdad establecida que a los peruanos no nos gusta. Pero nosotros tenemos un problema. Nuestros estándares son exigentes. Hay mucha gente que sale del país y no le gusta nada. Conozco una persona que viene de Roma y me dice que come muy mal en Italia.
 
Estamos hablando de las cosas que nos separan de Chile, pero también hay gestos de hermandad. Alguna vez escribiste que en 1907 (28 años después de la guerra del Pacífico) un grupo de obreros peruanos, chilenos y bolivianos fueron masacrados juntos por resistirse a levantar una huelga en Iquique. O hay cosas más populares. Por ejemplo, que en 1987 Colo Colo enviara un grupo de sus futbolistas para jugar por Alianza Lima, después de la tragedia del Fokker, ¿por qué esos gestos no pesan en nuestra relación?
A ver, Daniel Parodi, que es un colega, también ha escrito sobre un combinado de fútbol, peruano-chileno, que allá por los años 30 hizo una gira por Europa.
 
¿Hubo una especie de selección peruano-chilena?
 Sí, ganó algunos partidos y perdió otros. Y lo que tú estás diciendo es interesante, pero ya dijimos que en el colegio Chile aparece una o dos veces de manera muy negativa. Sin embargo, hay cincuenta historias que se podrían contar también sobre cooperación entre ambos países. Esas historias no se resaltan, se ocultan para destacar lo negativo. Me pongo a pensar, por ejemplo, en los apristas exiliados y muy bien recibidos en Chile. Y todo esto sin dejar de subrayar que el despojo que se sufrió durante la Guerra del Pacífico es incompatible con las prácticas civilizadas de hoy.
 
Cuando te hablan de chilenos siempre has pedido que no se generalice. De hecho, has acuñado esta frase: “No es lo mismo un roto que un momio”.
Claro. A ver, lo que yo encuentro entre empresarios peruanos y chilenos es que hay una cultura común, bien expandida, sobre la posibilidad de hacer negocios juntos y con ganancias para ambos lados. Entre ellos  hay bastante confianza. Y años atrás esa confianza estaba entre los trabajadores. En la época de la lucha por recuperar Tacna y Arica, cuando no habían relaciones diplomáticas, los únicos que mantenían contacto eran los obreros. Iban a congresos de uno o del otro lado.
 
Eso pasa ahora con los pescadores artesanales de Tacna y Arica.
Claro, que se ayudan el uno al otro. Pero, como te decía, ha habido un momento en el que los grupos de trabajadores y de izquierda tuvieron muy buenos vínculos. Ello incluye el exilio aprista. Incluso (Salvador) Allende vino a un congreso del Apra.
 
Además vivió en Tacna.
Fue en su etapa de juventud. Se enamoró de una peruana en Tacna. Hay una historia de faldas cuando estaba jovencito. Se metió a algo del ejército, estuvo un año y luego regresó a enamorarla con su uniforme (sonríe cuando cuenta esa anécdota)
 
Hay simpatía de la izquierda peruana por Chile, pero la izquierda chilena no siente lo mismo por Perú. Digo, Michelle Bachelet, que es socialista, no aceptó sentarse a la mesa cuando se le planteó la delimitación marítima. Y Jorge Tarud, este diputado que es una piedra en el zapato, es del Partido de la Democracia, de la Concertación.
No exageremos la admiración de la izquierda peruana por la chilena. Esto ocurría en algunas franjas donde había cierta buena voluntad hacia Chile, pero no en todas. Lo que pasa con la izquierda es que busca la fuerza del Estado Nacional para que haga tareas redistributivas, con la idea de que mejore el nivel de vida de las clases populares. Y esto hace que se enfrente al imperialismo, que puede ser el yanqui y en otras ocasiones el del vecino. Allí es que parece que en el Perú las izquierdas son antichilenas, porque asocian Chile con una especie de subimperialismo. Se dice que nos han invadido, que hay capitales chilenos por todas partes. Y en el otro lado está la desconfianza de la izquierda chilena con el Perú. Como tú dices, Tarud no es un hombre de derecha, como lo cree un congresista que ha declarado en ese sentido. No, no, Tarud es de izquierda, de centro izquierda si se quiere.
 
Si el fallo es favorable a Perú, ¿quién pierde? ¿el pueblo chileno o el grupo Angelini que tiene el control de la pesca en el norte de Chile?
Una primera consideración. Es muy improbable que el fallo recoja la tesis del Perú y la consagre a través de la sentencia, y pasa lo mismo del otro lado: es improbable que la sentencia sea la postura de Chile transformada en un fallo. Lo que puede pasar, creo yo, es que será una sentencia creativa, en la que el Perú algo habrá de ganar y Chile algo habrá de perder. Y a la hora que hagan sus sumas y restas, es probable que un recorte no brutal de su mar pueda ser aceptado. Llegado a este punto es importante lo que dices, se debe distinguir entre el pueblo de Chile, los grupos económicos que en teoría serían afectados y el Estado de Chile, que es un tercer actor que no soporta la presión de un grupo económico sino de varios grupos.
 
¿Qué pasará con Tacna y Arica después del fallo? A veces parece que ambas ciudades tienen una muy buena relación que Santiago y Lima se empeñan en malograr.
Sí. Yo he estado en un diálogo que fue muy interesante, fue un día en Tacna y continuó al día siguiente en Arica. Éramos dos grupos. Autoridades e invitados de Lima y Santiago. Y había otro grupo considerable de Tacna y Arica, con autoridades locales y de la sociedad civil. En la reunión era impresionante como los de Tacna y Arica actuaban como un bloque unido frente a sus respectivos centros: Santiago y Lima, a los que trataban de centralistas.
 
Usaban el plural “nosotros”.
Sí. Es que tienen decenas de reivindicaciones que los unen. Por ejemplo, si un vuelo llega a Arica pero las condiciones de aterrizaje no son buenas, no puede ir a Tacna. Y viceversa. Por eso, en esa reunión le decían de todo a los limeños y santiaguinos: indiferentes, arrogantes. Actuaban como si fueran una federación a punto de separarse de sus respectivos países. Pero también tienen sus conflictos. Está claro que no hay lugar más patriota que Tacna en el Perú.
 
¿Eres de los que va a embanderar tu casa tras el fallo?
No, no creo. Yo vivo en un edificio. Además, no tengo puerta a la calle (se ríe). Mira, esa propuesta me parece bien extrema, de alguien calculador como García.

Fuente: Diario La República (Suplemento Domingo). 19 de enero del 2014.